Francisco: "Se puede dialogar muy bien con la economía, no se puede dialogar con las finanzas"

El sumo pontifice realizó una entrevista exclusiva para un medio nacional donde habló de diferentes temas.

—¿El que le tocase ser parte de un hecho inédito en el que un papa participe de los funerales del papa emérito como en el caso reciente de Benedicto XVI le hizo reflexionar con mayor profundidad o detenimiento sobre la finitud y la muerte?

—Esa es una cosa que, no digo que sea habitual, pero de vez en cuando aterrizo en ese campo, me digo a mí mismo: “Te queda poco”. Aprovechas lo que tenés que hacer ahora, porque llegar a mi edad y estar bien es una gracia, pero no sé hasta cuándo durará. Recurro bastante a pensar esto, con mucha paz. También ayuda a no eternizarse en el pensamiento, porque hay gente que se cree que tiene comprado el pasado, presente y futuro hasta el año 2050. Y no, es una tentación saber que el día de mañana tengo que dejar esto e ir para otro lado, es la ley de la vida. Pero hay que recordarlo y eso hace bien. 

—¿Y el funeral le hizo recordarlo? 

—No precisamente en ese momento, porque es una cosa habitual, pero sí después. Más lo pensé cuando fui a verlo dos días antes de morir, que lo vi ya, pobrecito, que estaba claudicando ahí la salud. Ahí pensé: “Está terminando”, y ahí lo sentí más: “Ya te va a tocar a vos”. 

—La ciencia plantea que el Big Bang marca el principio del tiempo y del espacio en el universo, mientras que la Biblia plantea que fue Dios quien creó el universo, ¿cuál es su propia interpretación del principio de los tiempos? 

—Lo principal aquí es que hubo un principio, eso es clave, hubo algo que empezó. El libro del Génesis no fue el primero que se escribió en la Biblia. El primero fue el Éxodo, o sea, la experiencia de la liberación de Israel. Después miró hacia atrás y se preguntó cómo empezaron las cosas. Y voy a usar una palabra, pero que me la interpreten bien, es un lenguaje mítico, pero en el sentido no de supersticioso, sino de mito como conocimiento. El mito es una manera del conocimiento también. Lo interesante del lenguaje bíblico no es si esto empezó así, sino que hubo pausa, hubo desarrollo en la creación. O sea, como que hay una memoria anacrónica que vuelve. Cuando Dios creó, no creó todas las cosas perfectas, lo creó en un proceso y es lo mismo que nos dice la Biblia. Hubo un proceso, por eso esos siete días son simbólicos de todo un proceso de siglos, pero es una relectura a través de la historia de Israel, del éxodo. Y es una relectura de lo que sería la salvación humana desde el caos al cosmos. 

—¿Podría profundizar una idea que usted repite a menudo: el tiempo es superior al espacio?

—Por supuesto, porque son cuatro principios. La realidad es superior a la idea, el todo es superior a la parte, el tiempo es superior al espacio, y el otro es... ya me va a venir (la unidad prevalece sobre el conflicto). Cuatro principios que de alguna manera son los que pautan la vida humana. 

—Tiempo y espacio para Kant son las condiciones a priori de toda experiencia, pero usted coloca al tiempo superior al espacio, ¿por qué?

—Porque los procesos se dan en el tiempo, no en el espacio. Y cuando se quisieron hacer procesos en los espacios, ahí se fijó la historia y se llegó al fracaso. Esto es una interpretación mía, pero los totalitarismos graves que hemos vivido, quisieron encerrar el tiempo en un espacio. El nazismo, por ejemplo, quiso cerrar bien el tiempo en ese espacio y evitar otro. 

—O “El fin de la historia”, de Fukuyama, con el capitalismo. 

—Claro, tal cual.

—Usted se presentó como “el papa del fin del mundo” en sus primeras alocuciones como pontífice, ¿pensó en la polisemia que encierra la idea de fin del mundo, no desde el punto de vista del espacio sino del tiempo?

—No lo pensé, pero ciertamente que a mí ni se me ocurrió que estuviéramos en el fin del mundo ahora, no soy apocalíptico en ese sentido de la palabra, y lo dije geográficamente. Porque ahí detrás de eso hay toda una teoría del conocimiento. Me ayudó mucho un artículo de una gran filósofa argentina, especialista en Hegel, murió ya, Amelia Podetti, y ella dijo que la expedición de Magallanes, cuando llegó al estrecho que lleva su nombre, dio un paso grande en el conocimiento de la humanidad, porque la realidad se ve mejor desde la periferia que desde el centro. Entonces, se vio el mundo con otra visión distinta que como se veía de Madrid, Lisboa, etcétera, y eso es verdad. Entonces, al decir “del fin del mundo” estoy diciendo de alguna manera que geográficamente vengo de aquello que parecía, pero sin embargo desde la periferia se ven mejor las cosas que desde el centro. 

—¿Cuál es su propia interpretación del infierno y del paraíso? ¿Y qué les pasa a las personas que van al infierno y qué a las que van al paraíso? 

—El infierno no es un lugar, si uno va a asistir al Juicio final, y ve las caras de los que van al infierno, se asusta. Si uno lee a Dante, se asusta. Pero son representaciones mediáticas. El infierno es un estado, hay gente que vive en un infierno continuamente. Esto no lo digo por la gente que sufre, el pueblo que sufre, sino por aquellos que se hacen un mundo de autorreferencialidad mal o enfermizo, y terminan viviendo en un infierno. El infierno es un estado, es un estado del corazón, del alma, de una postura frente a la vida, a los valores, a la familia, a todo. Hay gente que vive en un infierno porque se lo busca, hay otros que no, que son sufridos. ¿Y quién va al infierno, a ese infierno, a ese estado? Ya se va viviendo desde aquí. Si usted me pregunta cuánta gente hay en el infierno, yo le contesto con una escultura famosa de la catedral de Deslé, no sé si del siglo XI o siglo IX, sur de Francia, hay un capitel famoso, las columnas tienen capiteles, que era un modo de catequizar en aquella época a través de la pintura y la escultura. Y el capitel ese tiene a Judas ahorcado y el diablo tirando para abajo, y del otro lado tienen al Buen Pastor, a Jesús que agarra a Judas y se lo lleva a babucha con una sonrisa irónica. ¿Qué quiere decir eso? Que la salvación es más fuerte que la condenación. Ese capitel es una catequesis que nos tiene que hacer pensar. La misericordia de Dios está siempre a nuestro lado, y lo que Dios quiere es siempre estar con su gente, con sus hijos y no que se le vayan. 

—Mencionó a Hegel, ¿se siente hegeliano desde el punto de vista filosófico? 

—No me clasificaría ahí, uso a veces a Hegel, me ha ayudado, he reflexionado. 

—¿Con la idea del tiempo?

—Tampoco soy un filósofo, así que me doy el lujo de estar entre más allá, y más acá, es moverme con libertad. 

LÍNEAS EN LA IGLESIA—Mientras el papa Juan Pablo II llevó el Opus Dei a la Prelatura personal en 1982, usted mediante el documento “Ad charisma tuendum” que le restó poder e independencia en agosto del último año, ¿cambió algo en estos últimos 40 años que lo justifique?

—No fue restar poder, aquí había un desequilibrio. En el derecho canónico, el Opus Dei estaba entre los clérigos, es decir, dependía de la congregación del clero y en la Constitución apostólica dependía de la congregación de los obispos. Entonces, lo que hice yo es ponerlo en su lugar y nada más, eso no es restar el poder. Sigue siendo una asociación de fieles que, como toda asociación de fieles, depende del Dicasterio para el Clero. Pero el Opus Dei tiene cosas maravillosas de su trabajo, y tiene defectos como cualquier hijo de vecino, que son locales, no universales.

—¿Cuál es la relación entre las distintas áreas de la Iglesia, ya que algunos comportamientos de ciertas instituciones salpican, degradan la imagen de la Iglesia Católica, como algunas denuncias recientes que se conocieron? Eso es lo que no entiendo: diversas áreas de la Iglesia, ¿es decir dicasterios?, ¿cómo se relacionan y desde el punto de vista del poder, qué capacidad tiene quien conduce el Vaticano ante tantas estructuras, tan numerosas y complejas?

—El trabajo del papa con la Iglesia y de un obispo con la diócesis es armonizar. Esta palabra es clave, porque cuando hablamos del Espíritu Santo tenemos que terminar en esta palabra. Un ejemplo claro, en la mañana de Pentecostés se arma un barullo bárbaro, ¿quién arma este barullo? El Espíritu Santo. Entonces, el Espíritu Santo es aquel que provoca las diferencias en la Iglesia y que después las armoniza. No se trata de que saque un promedio, no, es otra gracia, es una gracia especial. Las diversas tensiones de la Iglesia tienen que ser armonizadas según la gracia del Espíritu Santo, quien es el que armoniza todo. Y así se entiende cómo en la Iglesia caben figuras de una cierta cultura, del otro, la Iglesia respeta la cultura, al menos la tiene que respetar, las diversas culturas, y también diversos puntos de vista discutibles. Armonizar. 

—¿Las diferencias las crea el Espíritu Santo? 

—Las provoca. 

—O sea que las diferencias son útiles para el progreso.

—En la mañana de Pentecostés pasó eso, eran todos diferentes, hablaban lenguas distintas, se manifestó y lo provocó una cosa que existía, pero la provocó, y después armó la armonía. Una cosa que a mí me interesa, y la repito siempre, la mejor definición que escuché del Espíritu Santo es la que da San Basilio: “Ipse harmonia est”, él es la armonía. Y la armonía no es ni el promedio, ni la suma, ni nada, es otra cosa. La armonía, un artista es capaz de hacer armonía en ese aspecto. La armonía es algo que va más allá de la suma de las partes. 

—Sonrío porque vuelve a Hegel nuevamente, con el planteo de la dialéctica, la idea de la puja de las diferencias y la armonía, como la tesis, la antítesis y la síntesis, ¿por qué a veces ciertas reformas que usted propone parecieran ser mejor aceptadas fuera de la propia Iglesia Católica que dentro de algunos sectores?

—Me gusta el “pareciera” a veces no es, a veces es. Por eso es relativo, y contesto en porteño, a nadie le gusta que le pateen los tobillos. Entonces, cuando uno tiene que hacer una reforma que supone cierta disciplina, de afuera aplauden porque se la hacés a él. El día que te la haga a vos, no te va a gustar tanto. Desde afuera se ven mejor los pasos a dar, el que lo sufre se queja. A todos nos ha pasado. Cuando se nos pone un límite o se cambia el rumbo, es una cosa de disciplina hogareña y social. Es verdad, a veces la gente dice lo que hacía falta, y el que sufre eso dice que son injusticias, patalea, el derecho al pataleo que en la Iglesia existe, hay que respetarlo. 

—¿Es atendible la opinión de quienes consideran que, dado que la Iglesia no es una institución mundana, por tanto no debe actualizarse con los tiempos modernos?

—Esa es una idea orbital, que está en órbita. 

—¿Detiene el tiempo? ¿Nuevamente el tiempo? 

—Y es lo que pasa con los indietristas. Cuando alguien me dice: “éste es tradicionalista”, si está entre los tradicionalistas está en la buena línea, porque la tradición tira siempre para arriba. La tradición es como la raíz del árbol, de un árbol con la tradición y después la savia hace crecer el árbol, va siempre para arriba. La tradición es sana porque tiene este dinamismo. El problema es el dar un paso atrás, y hago como se hizo siempre, como se hizo atrás. Esos son los que dan el paso atrás. Hay una frase de la “Carta a los hebreos” que a mí siempre me llamó la atención, y se refiere en parte a esto cuando dice “nosotros no somos gente que va hacia atrás, sino gente que va adelante”. El problema no es la tradición, que es siempre fuente de inspiración, el problema es lo que yo llamo el indietrismo, ir hacia atrás y quedarse como en el siglo pasado, como 20 años atrás. 

—¿Detener el tiempo es una forma de totalitarismo? 

—Me gusta su manera de resumirlo, está bien. 

—Para algunos usted es demasiado conservador, mientras que para otros es demasiado progresista, ¿a qué atribuye que haya una doble mirada sobre usted? 

—Y si usted quiere mirar esta cámara desde allí, la va a ver horizontal y grande, si la miramos de acá, la vemos vertical, chiquita. Dónde se pone uno para observar la cosa, cuál es tu actitud interior, tu filosofía interior, tus convicciones interiores, con la cual ves una realidad y la juzgas.

—¿Eso quiere decir que usted está en el lugar correcto: la idea griega de que la verdad está equidistante de los extremos?

—En parte sí y en parte no, la verdad es dinámica siempre, yo diría está en tensión, eso sí. La verdad siempre es tensionante. Si decimos que está equilibrada de un lado y de otro, queda como algo estático y la verdad siempre se va manifestando y manifestando, va creciendo en su manifestación. Por ejemplo, hoy día la comprensión de la persona humana es distinta de la que había cuatro siglos atrás, porque se va manifestando mejor la realidad. 

—Respecto a la subjetividad, que es de lo que usted está hablando, todos vemos desde un lugar y con una perspectiva, mientras que sólo Dios puede ver desde todas las perspectivas. 

—Porque no tiene lugar, Dios está más allá del lugar. 

—Podríamos pedirle eso al Santo Padre, que él viera desde todos los lugares. Paso a algo más terrenal: ciento treinta y dos cardenales de menos de 80 años que tienen derecho a elegir su sucesor, de los cuales ochenta y tres fueron nombrados por usted, treinta y ocho por Benedicto XVI, once por Juan Pablo II, es decir, tres cuartas partes del total fueron elegidos por usted, ¿hay una orientación más progresista en las elecciones, que nos permite imaginar una Iglesia más modernizada en el futuro? 

—Cuando uno nombra a un cardenal balancea un poco su rol y su trabajo en la Iglesia hoy. Se ve que un hombre que recibe de la tradición, pero da los pasos que tiene que dar, que está hoy, ya hay una actitud para eso. Si uno piensa en un hombre que está fuera del espacio, fuera del tiempo o un poco retrasado, ¿para qué vamos a elegir al pobre hombre que va a sufrir y no va a dar lo mejor? De nuevo, la tentación del indietrismo. Uno elige la gente que está en la salsa de hoy, después de mucha oración, de pensar, de consultar, porque elegir cardenales no es fácil. Y me ha pasado muchas veces que a último momento tuve que tachar una lista y poner otros, porque hasta el final dura esa tensión, provocada por las consultas que uno va haciendo. Pero no podemos decir que estaba más allá, más acá, no sé lo que el Espíritu Santo inspire después. 

—Usted fue ordenado sacerdote en 1969, después de concluido el Concilio Vaticano Segundo, ¿es usted el primer Papa producto del Concilio Vaticano II, puramente, desprovisto de influencias de lo anterior a su aplicación?

—En parte sí, en parte no. Estudié teología, filosofía por supuesto, con los esquemas antiguos. Cuando estudiaba teología recién estaba en funcionamiento el Concilio, y algunos profesores iban trayendo cosas nuevas, pero el esquema era el antiguo. Solamente en Sagrada Escritura, porque lleva a otro tipo de pensamiento, de investigación, estaba muy avanzada y tuve excelentes profesores como Croatto (Severino), por ejemplo. Solamente ahí, diría que tuve una formación bien actual en Sagrada Escritura, y lo demás me tuve que rehacer después. En Moral, por ejemplo, tuve la formación más tradicional y cerrada que había en esa época, yo Moral la tuve que rehacer después por mi cuenta. 

—¿Es muy diferente la perspectiva pre-Concilio Vaticano II y posterior, desde el punto de vista de estos aspectos como la moral?

—Lo felicito por la pregunta, usted habla de “perspectiva”, y sí es diferente.

TEOLOGÍA—¿Cómo llegó a la conclusión de que la Iglesia debía ser comprensiva con los divorciados? 

—Jesús me ganó de mano. Me llama la atención cuando esa parábola que lo pinta de cuerpo entero, esa parábola que invita a los exquisitos al banquete, cada uno se daba la mano, Jesús se presenta transfigurando a Dios con rabia, y dice: “vayan a los cruces de los caminos y tráigame todos, sanos, enfermos, justos, pecadores, niños, grandes, todos. El llamado de Jesús es para todos, la Iglesia es universal en ese aspecto. Y nadie puede decir: “éste es pecador, yo no”. Cuando éramos chicos, en Buenos Aires estaba en las familias más católicas, la costumbre de que a las casas de los divorciados no se iba, una costumbre social de aquella época en Buenos Aires, porque daba la impresión que ya estaban con un pie en el infierno. Es una concepción no cristiana, es realmente politizante, segregacionista, etcétera. Hoy día Jesús dice “todos”, y cada uno en la Iglesia ayudado por la comunidad o por el pastor o lo que sea, revé su situación, la analiza y se va colocando delante de Dios. Hoy día acompañar las nuevas uniones, es un derecho que tienen los cristianos y un deber de la Iglesia. No se puede decir: “está divorciado, listo, en la lista para el infierno”. No, es un hijo de Dios, una hija de Dios que está en camino, no puedo juzgar de afuera. Esto que quede muy claro, por eso hay que acompañar a todos. Y lo segundo, en Benedicto XVI, que él estuvo en la Congregación para la Doctrina de la Fe, como prefecto, en tres lugares, en el Alto Adige, en Piamonte y en Roma, dijo que una gran parte de los casamientos, era inválido para la Iglesia. ¿Por qué? Porque uno cuando dice: “sí, para siempre”, pero nunca se hizo cargo de qué significaba eso. Entonces, una persona separada, vuelta a casar, quizás es víctima de una cultura, de un modo de pensar, de una superficialidad cultural, incluso dentro de la Iglesia. Por eso hoy día estamos insistiendo en la formación de un catecumenado para preparar el matrimonio y para después. Cuando dicen “para siempre” a veces no tiene idea qué es para siempre, y al año están separados. Una vez una señora me dijo: “Ustedes son muy vivos los curas, para ser curas los hacen estudiar seis, siete años, y después, si no les va la cosa o no les gusta o se le cruza una mujer, piden la dispensa y dejan y pueden hacerlo. A nosotros, que es para toda la vida y no hay marcha atrás, nos arreglan con cuatro conferencias. A ustedes los preparan seis años, a nosotros cuatro conferencias”. Creo que la preparación al matrimonio es muy clave para hacer caer en la cuenta de esto. Hoy día, cuando un joven dice “para siempre”, le digo: “¿pero vos entendés lo que significa para siempre, entendés lo que significa aguantar a tu suegra siempre, no sólo a tu mujer sino a tu suegra, entendés las dificultades matrimoniales, las has pensado alguna vez?”. Si dice “sí”, bueno adelante, pero el para siempre, el general de la gente no tiene conciencia, y ese es el punto que hace que el matrimonio sea inválido. 

—¿Y respecto de la unión civil de integrantes del mismo sexo? 

—Cuando en Argentina se discutió el matrimonio de personas del mismo sexo, la Conferencia Episcopal tuvo una gran discusión y yo ahí, con otro grupo grande de obispos, propusimos que para qué hacer eso cuando podían hacer la unión civil, que no es solamente para personas del mismo sexo sino para ayudarse. Pensemos, tres viejitas jubiladas hacen la unión civil de bienes y así se van como ayudando en lo que reciben y la herencia queda para una de ellas o a las dos, etc. La unión civil es una cosa mucho más amplia, es un contrato social que garantiza de alguna manera los derechos sociales, cierta estabilidad y no es el sacramento del matrimonio, o al menos el hecho matrimonial. Pero me fue mal en la votación interna de la Conferencia Episcopal, y por eso salió la ley, porque no le dimos una alternativa a los gobiernos. Creo que la unión civil tiene que existir, ya en Francia hacía años que estaba y yo la tomé de ahí, porque ser una manera de darle una cierta cabida social a las uniones del mismo sexo, matrimonio es otra cosa, y tiene otra configuración, pero esa es mi postura. 

—En un reportaje reciente de la agencia Associated Press, usted sostuvo que la homosexualidad no era un delito, pero sí era un pecado, ¿qué sucede con ese pecado respecto de la posibilidad luego de ir al infierno o al paraíso? 

—Vuelvo a lo que dije de ir al infierno. Hablé tres veces de la homosexualidad, la primera en el viaje a Río de Janeiro, cuando dije esta frase, “si una persona es homosexual y busca a Dios, ¿quién soy yo para juzgarla?” Como diciendo “basta”, no lo tomemos de víctima. Segundo viaje, de Irlanda a aquí cuando dije a un papá y una mamá: “nunca echen de la casa un hijo o una hija homosexual, acéptenlo, elaboren eso en familia”. Y la otra, en la conferencia de prensa, en la entrevista de Associated Press, donde hablé de la criminalización. Lamentablemente hay treinta países más o menos que criminalizan hoy día la homosexualidad y de esos treinta, casi diez tienen la pena de muerte. Eso es muy grave y ahí también lo dije muy claro. Mi postura sobre la homosexualidad está ahí en esas tres. Aquí a la audiencia general, vienen personas que son de agrupaciones homosexuales, están entre la gente, y se presentan como tal, yo saludo a todo el mundo. Todos son hijos de Dios y cada uno busca a Dios y lo encuentra, por el camino que puede. Dios solamente aparta a los soberbios, los demás pecadores estamos todos en la fila. 

—¿Cuál es su posición sobre el celibato voluntario? 

—Es una posibilidad que en la Iglesia Católica existe, toda la parte oriental de la Iglesia Católica la tiene. Acá en la Secretaría del Estado tenemos un padre que vive con su mujer y su hijita. Es una posibilidad abierta. No sé si se abrirá o no se abrirá, pero es una posibilidad que se puede abrir. De hecho, en la historia de la Iglesia hubo concesiones locales sobre este asunto, no en la parte oriental, que eso ya es normal, en la parte de acá. Veremos que llegue el momento que un Papa quizás lo revea, yo todavía no me siento para reverlo, pero obviamente es una cosa de disciplina, nada que ver con lo dogmático, que hoy es y mañana puede no ser. 

—¿A qué se debe la preponderancia de casos de abuso sexual infantil en la Iglesia Católica? 

—Ahí quiero ser muy objetivo. Los porcentajes que hay según las estadísticas universales, parte de Naciones Unidas, Unicef, etc; surge que alrededor de entre el 40% y el 42% de los abusos son en la casa y en el barrio, y esos siguen con la modalidad antigua de taparlo, los tíos, los abuelos, los vecinos. Después en los clubes, después en las escuelas, y al final en la Iglesia Católica, los sacerdotes católicos, que son 3%, puede decir que es poco. No, no es poco, porque proporcionalmente los sacerdotes católicos son pocos respecto a los demás, un 3% pesa mucho más que el 40% del otro, o pesa mucho. Y segundo, porque es una blasfemia. Si vos estás llamado como cura o monja a ayudar a esta persona a buscar a Dios, te lo comés crudo. 

—Es un agravante. 

—Horrible. Hasta el escándalo de Boston, estas cosas se tapaban porque era lo habitual, lo que hace todavía la familia, en general se tapa. Y a este cura se lo castigaba, se lo cambiaba de lugar. Cuando estalló lo de Boston, allí se empezó a tomar conciencia y la Iglesia empezó a decir: “No, ni uno solo”. Estamos trabajando en eso continuamente, las denuncias son grandes. A mí me gusta escuchar los casos de abusos cuando viajo, empezó Benedicto con esto. Cuando viajo escucho a la gente abusada y escucho cosas horribles, y todo tapado. Crueldades, destrucciones, es una cosa muy grave, no podemos darnos el lujo de taparlo en la Iglesia, y ayudar a que se destape en la medida de lo prudente en los otros lugares. Por eso está el trabajo de la comisión y todo esto, pero hay un punto suelto de abuso infantil que quisiera subrayar, es el problema de la pedo-pornografía. Se produce pedo-pornografía y la pedo-pornografía se hace en vivo. Yo me pregunto en qué país se produce eso, nadie sabe. Qué pactos escondidos hay entre cierta autoridades de tal o tal o tal otro lugar, y la productora de la pedo-pornografía que se hace en vivo, y a veces con chicos muy chicos. Por eso siempre pido a las autoridades abran los ojos, busquen, porque lamentablemente está a la mano de cualquiera en el celular. La pedo-pornografía está en tu celular. El daño que hace y es como una droga, una vez que le tomó el gusto uno a eso, salir... Esto lo sé, en caso de algunos adictos que sufrieron juicio, fueron condenados, pero el trabajo más grande fue el tratamiento psiquiátrico de limpiarles el hábito hacia la pedo-pornografía. Quién la produce, dónde la produce y quién tapa esa producción, es una pregunta que hay que responderla. 

—¿Cuál es su opinión sobre el grupo católico María 2.0, que aboga porque haya mujeres sacerdotisas? 

—La grieta es un problema teológico, no solo ese, sino el planteo del sacerdocio femenino por parte. En la Iglesia hay tres principios, pero dos que son dogmáticos, uno que es administrativo. El principio administrativo es si a la mujer se le puede dar éste o éste trabajo, porque acá hay una gobernadora que es mujer, en el Consejo Económico de seis laicos, cinco son mujeres. O sea, en el Vaticano están entrando las mujeres, secretaria de dicasterios, etc. Pero el principio teológico es una cosa teologal, por ejemplo la Iglesia no es varón, la Iglesia es mujer, es la Iglesia, no es el Iglesia, es mujer, y se considera a sí misma como esposa de Jesucristo. Ese es el dogma de la teología más sana, la Iglesia es mujer, entonces es mujer y no es ministro la Iglesia, necesita ministros varones, es distinta. Entonces está el principio de ministerialidad y el principio eclesial que, para resumirlo podríamos decir, al principio petrino, que es el disciplinar, el de gobierno, más jerárquico, diácono, sacerdote, obispo, etcétera, y el principio maternal de contención de la Iglesia, de la comunidad, que se llama principio mariano. Principio petrino y principio mariano. La Iglesia es mujer, está en el principio mariano, que es mucho más importante que esto. O sea, es más importante una mujer en la Iglesia que un cura, porque el principio mariano abarca todo y toca la feminidad de la Iglesia. Jerárquicamente un cura es más importante que la mujer, pero porque hay una jerarquización de ministerio. Entonces la línea ministerial la tienen los varones, la línea maternal y de contención la tienen las mujeres. Teológicamente, si usted me pregunta quién es más importante, María o San Pedro, por ejemplo, los apóstoles, ciertamente María es más importante, porque es figura de la Iglesia en esa línea no ministerial, sino eclesial. No podemos resolver el problema de la mujer con una simple funcionalidad. No, va más allá, es algo místico, teológico y eclesial. El principio petrino que es ministerial, el principio mariano, que es la eclesialidad que sostiene todo, por eso se contradicen. 

—La Iglesia de Inglaterra, la Iglesia Anglicana, analiza cambiar el Padre Nuestro para sacarle la connotación de género, dicen que Dios no es ni hombre ni mujer, ¿qué opina usted? 

—Hablamos un poco en el avión con el arzobispo de Canterbury cuando veníamos de Sudán del Sur, y es un grupito de la Iglesia de Inglaterra. En esa línea de desgeneralizar, sin género las cosas, quiero ser padre y quiero ser madre, las dos cosas juntas, es mamá ya, pero aquí entra a jugar una cosa muy peligrosa hoy día, que es la ideología de género, que de todas las colonizaciones ideológicas que están pasando, a mi juicio la peor. Porque te despotencializa las diferencias y te va llevando a que no haya diferencias, cuando lo más rico es la contraposición de las diferencias que te hace progresar. La ideología de género es nefasta. No las personas que de alguna manera están dentro de otra cosa, pero la ideología que simplifica, unifica, quita las diferencia. Sobre esto una vez leí un libro escrito en el 1903, una novela de Benson, inglés la escribió él, y se llama “The Lord of the World”, “Señor del Mundo”, y entonces hace una mirada hacia el futuro y está describiendo lo que está pasando ahora. Es una novela, en la mitad se hace un poquito pesadita, pero vale la pena leerla porque hace ver cómo esa mirada de un futurista, hace caer en la cuenta en esta trama de quitar diferencias y hacer todo uniforme, un gobierno de una sola persona, todo uniforme. Y la uniformidad es la cosa menos humana que hay, una de las cosas que a las personas humanas, hombres y mujeres, nos distingue es la creatividad y la libertad. O sea, yo no me imagino un perro haciendo un cuadro. Sí a Picasso haciendo un cuadro. Porque hay una creatividad que nace de la libertad, que un animal no la tiene porque tiene muy acotado eso. Un animal podrá aprender disciplinas de conducta hasta cierto punto, según los maestros. Pero la creatividad es una cosa solamente humana, por eso hay que tener mucho cuidado con quitar las diferencias.

—¿Y la creatividad se incentiva a través de esas chispas de las diferencias?

—¡Ah, claro! Se incentiva. No se crea con eso, pero se incentiva. Por ejemplo, las discusiones, si usted agarra la “Suma Teológica de Santo Tomás”, cuando él quiere tratar un problema, dice: “parece que” y pone todas las opiniones contrarias a las diferencias, y después discute con ellas. Es un método intelectual para darme paso adelante, pero teniendo en cuenta todas las cosas que no están de acuerdo conmigo. 

—“Para ser un mal cristiano es mejor ser ateo”, ¿es así? 

—Mal ateo o buen ateo, hay que ser buena persona. Es verdad que el escándalo de los malos cristianos hace tanto daño.

—Si lo interpreto bien entonces, para ser un mal cristiano es preferible ser un buen ateo, ¿así sería completa?

—Si me traen un buen ateo y un mal cristiano, les digo: “vení conmigo y charlemos”. Si me traen un mal cristiano, le digo: “tenés que cambiar de vida y lo reto”. A un buen ateo le hablo y charlo de ponerme de acuerdo en camino a seguir juntos, lo cual no quiere decir que lo convenza, pero caminemos juntos. Un mal cristiano tiene que cambiar de vida. La conversión de las conductas, la hipocresía es una de las cosas que a Jesús más le daba. El capítulo 23 de Mateo es una maravilla, no sé cuántas veces dice: “hipócritas, hipócritas, hipócritas” que por un lado decís esto y por otro hace lo otro, esos son malos cristianos. Y por otro lado estafan o, por ejemplo con el personal de servicio: cristianos que van a misa todos los domingos y no le pagan lo justo a personas de servicio. Un ejemplo chiquito, pero la incoherencia del mal cristiano es escandalosa, la armonía buena de la buena voluntad de un ateo no escandaliza, “¡qué buen hombre! lástima que no crea”. 

—¿Es pecado ser ateo y puede ir un buen ateo al paraíso? 

—Volvemos al infierno y a la perdición. Un ateo que busca sinceramente no está afuera, está caminando, está buscando sinceramente sentido a la vida, por no decir Dios, está buscando. El asunto es la búsqueda. Y un cristiano que no busca es un estancado. Y no olvidemos que el agua estancada es la primera que se corrompe, y cuando un cristiano se estanca, ¡qué podredumbre hay! 

JESUITAS—Un historiador que en Italia no es muy relevante, pero en la Argentina tiene mucha visibilidad, Loris Zanatta, encuentra un vínculo entre las ideas jesuíticas y la experiencia, por ejemplo, de la Revolución cubana y los llamados populismos latinoamericanos, ¿existe alguna relación entre ambos temas? 

—No, creo que ésta es una comparación que hace él, lícita, pero no reductiva. No se puede reducir, son cosas diversas, con connotaciones diversas, históricas. Quisiera aclarar esa palabra porque se usa de diversas maneras. Resulta que en Europa, cuando hablan de populismo, condenan todo, porque detrás de un populismo está Hitler, por ejemplo, o sea, el populismo es un líder religioso, o un movimiento religioso, o político, que toma una verdad o algo que él querrá y lo lleva hasta las últimas consecuencias políticas o religiosas. El nazismo fue eso. Empezó con un chico que se llamaba Adolfito, que en este momento de crisis después del gobierno de Weimar, se ofrece y va adelante, y cómo terminó. La idea de la raza pura es la que cree ese populismo nazi. El populismo siempre reduce un pueblo a una idea y a una dictadura o algo criminal. A mí me gusta distinguirlo del popularismo, que es la cultura de los pueblos con sus riquezas. Entonces, lo interesante es, por ejemplo, las Naciones Unidas donde cada pueblo tiene su riqueza y nos juntamos todos buscando una armonía de riquezas diversas, pero si para entrar en una institución, cosa que no sucede en Naciones Unidas, tengo que identificarme con el modo de actuar o de ser de otra cultura, eso no es bueno, eso es un populismo. En cambio el popularismo es la cultura personal de un pueblo con su historia, su cultura, su poesía, sus cantos, sus bailes y todo eso llevada adelante y ensamblada en el concierto de las naciones. El problema de instituciones internacionales es la tentación de querer reducir, a veces negando las riquezas populares o históricas de un pueblo, y esos son populismos. En cambio, el popularismo es lo que te lleva adelante. América Latina, cuando se habla ideológicamente de América Latina, yo digo, no convirtamos esto en un populismo, respetemos las culturas populares de los pueblos de América Latina. Sobre esto quisiera subrayar, un gran filósofo que tuvimos en la Argentina, (Rodolfo) Kusch, no es muy conocido, este hombre entendió lo que es un pueblo. Era jujeño, hijo de inmigrantes y demás, pero es el hombre que mejor ha reflexionado sobre un pueblo, con la riqueza de un pueblo, y no se lo conoce, es curioso. 

—¿Encuentra alguna relación entre el progresismo de los jesuitas y las fuentes de inspiración de ciertas revoluciones latinoamericanas? 

—Evidentemente que ahí hubo un problema político frente a la homogeneidad del marqués de Pombal y del imperio de aquel momento, que solamente María Teresa tuvo la viveza de no aceptar eso y llevárselo para allá, y Catalina II, una grande, dijo: “estos saben de educación, yo necesito educación, los llevo a Rusia”. Y la Compañía de Jesús estuvo allá. Pero ahí hay un problema del marqués de Pombal, que (el papa) Clemente XIV, se llamaba Ganganelli, era un hombre muy bueno. Y tenía como secretario otro fraile que se llamaba Bontempi de apellido, este fraile era un tipo malo y trenzó con el embajador de España, para lograr la aprobación pontificia para su primera Compañía. Después de la supresión murió Clemente XIV y él se refugió en la embajada de España porque tenía miedo. Pasados unos meses, como vio que no pasaba nada, volvió a su convento, a su padre general, y dijo: “padre yo estuve escondido”, el padre general muy pacientemente lo escuchó y le dijo: “acá le traigo tres bulas que me firmó el Papa anterior”. Las había hecho firmar él ahí. Una que puede viajar donde quiera, segundo, que no está sujeto a obediencia, y la tercera es que puede tener dinero, un franciscano. Entonces el Papa lo miró, el sucesor de Clemente XIV y le dijo: “falta una cuarta bula que no la encuentro, la que asegura la salvación de su alma”. Ese fue el final de toda esa historia de traición, que sabe Dios por qué la permitió. La Compañía pateaba en contra del proyecto homogeneizante de Pombal y las Cortes de Lisboa y Madrid, y por eso fue suprimida y por eso no se suprimió del todo, porque sea María Teresa, sea Catalina II la llamaron. 

—¿Fue por el carácter “popularista” de los jesuitas, o su impronta cientificista lo que generó la expulsión de la Compañía de Jesús en el siglo XVIII del territorio americano?

—Lo segundo no, fue lo otro, porque concientizaban a los pueblos. Las reducciones lograron que las tribus que vivían del alcohol, dejaran el alcohol y tomaran mate. Ahí se descubrió el mate y se organizaba lo que eran la reducciones, que era una maravilla eso. Los esclavos negros que se escapaban, los recibían los jesuitas en los quilombos, se llamaban quilombos. Y hay cartas muy lindas de jesuitas que estaban en los quilombos, que son las reducciones jesuíticas. Dicen que siempre había lío ahí porque los negros cantan y bailan, tiene otra idiosincrasia de los demás, pero se metieron con los marginados, los indígenas y los negros esclavos que se escapaban de la esclavitud. Estaban siempre con el pueblo y sobre todo el pueblo más oprimido.

—Eran peligrosos para el poder.

—Creo que sí, de alguna manera indisciplinados. Y siempre fuimos un poquito indisciplinados, a veces demasiado. 

—El filósofo italiano Gianni Vattimo, que dice “el reproche más frecuente que se le dirige al papa Francisco desde la derecha y los conservadores, incluso dentro de la Iglesia, es que es comunista. Hay que tomárselo en serio, los conservadores son, por general, gente muy realista que percibe con exactitud todo aquello que pone en peligro el poder”, y agregó: “Si hoy pensásemos la posibilidad de una Internacional Comunista, la única dirección en la cual podríamos mirar es hacia la Iglesia Católica del papa Francisco”, ¿cuál es su mirada de lo que fue el comunismo en la historia?

—Ante todo, al autor lo respeto, Vattimo es un buen pensador. Hablé alguna vez con él hace muchos años. Es un anacronismo eso de “el Papa es comunista”. Comunismo es una ideología que se hizo doctrina social, que se hizo gobierno como una moda de pensamiento, pero no tiene que ver con el Evangelio, es otra cosa. El Papa trata de poner en práctica Mateo 25 y las Bienaventuranzas. Usted casi tres veces, dos veces explícitamente, una implícita, tocó el cielo y el infierno. Le tomo la figura, ¿quién va al cielo y quién va al infierno? En Mateo 25 Jesús lo dice: “tuve hambre y me diste de comer, tuve sed y me diste de beber, estuve preso y me visitaste, estuve enfermo y me cuidaste. ¡Ah, eso es comunismo!, porque es ocuparse de los más débiles, uno puede decir. Sin embargo, el Evangelio es eso y vamos a ser juzgados por eso. Las Bienaventuranzas son el antisigno de un imperialismo, pero no quiere decir que sea comunista, es cosa que vino después con otro tipo de doctrina, que nace de otras pautas. Pero en el Evangelio, ciertamente, no son felices los que tienen plata, felices los que tratan a los demás como esclavos, todo al revés. Tenemos que de alguna manera releer las Bienaventuranzas y Mateo 25 nada más, ahí tienen todo el cristianismo. 

—¿Hay lugar para propuestas como las de Vattimo, que habla de un comunismo no estalinista? 

—Hay experiencias de eso, pero tan simplemente no, sino coordinación en los movimientos populares por ejemplo, diversas pautas, pero unidas en fraternidad. Una de las cosas que nunca hay que hacer con la humanidad es uniformar. Cuando se uniforma para la derecha, para la mitad, o para la izquierda, se arruinó. La originalidad humana es la que nos hace mantener las tensiones, esa filosofía de las tensiones que Guardini maneja tan bien. Esas tensiones que no son excluyentes, pero son las que hacen que de alguna manera uno vaya adelante. Por eso pegar la estampilla de comunismo, es una ideología. El comunismo es una experiencia de vida que va por aquí, por allí, por allá, que políticamente tuvo experiencias más fracasadas, menos fracasadas y por ahí, históricamente quizás más digerible, pueda darse. 

PERONISMO—Se le atribuye a usted ser un papa peronista, ¿usted se autopercibe como peronista? 

—Cuando me hacen esa pregunta, le hago una confidencia, me la hacen en un tono tal como si me preguntaran: “Dígame una cosa...” 

—“¿Usted es una mala persona?”.

—“Usted fue leproso y se curó”, porque una lepra... Le cuento un poco mi... 

—Pero no es mi intención. 

—No, ya lo sé, pero le digo lo que yo vivo, como diciendo: “¡Uy cuidado!”. Mi familia, cuatro abuelos de los cuales tres italianos y uno argentino, hijo de genovés. Este argentino hijo de genoveses, hizo Cura Malal, la segunda tanda, y era radical del 90. Era un carpintero y en esas casas viejas, Quintino Bocayuva 556, casa de dos patios y fondo, allá en el fondo donde estaba el gallinero, estaba el taller de él. Lo estoy viendo tomando té con vino, con un hombre de barba blanca que le vendía las anilinas. Un día mi abuela me dice: “¿sabes quién es Don Elpidio?, fue vicepresidente de la República” y le vendía las anilinas en diez minutos y después hablaban dos horas de política. Mi abuelo era radical del 90. Yo me acuerdo de mi abuelo, lo estoy viendo cuando salía a la calle, cuando iba a la iglesia o a una reunión radical, salir de galera, polainas y bastón. Su amistad con los radicales era por Elpidio González, y nuestra familia heredó siempre ese ser radical. Cuando empezó el movimiento peronista, fueron antiperonistas tremendos. Y en los tiempos ya un poco más dictatoriales, por usar una palabra forzada quizás, que no quiero usar... 

—Más autoritario.

—Más autoritario del peronismo, en donde La Prensa estaba controlada y nosotros comprábamos La Nación. Los días pasaban, los chicos socialistas vendiendo La Vanguardia, papá salía a comprar La Vanguardia porque era uno de los medios que traía otra cosa.

—El periódico del Partido Socialista. 

—En el 45, me acuerdo lo que fue Plaza Francia, aquel acto donde fue desde Regina Pacini de Alvear, hasta Américo Ghioldi, hasta el socialismo más moderado. No fue el marxismo revolucionario de Ruben Ciscaro, qué curioso, no fue. Pero los demás, estaban todos ahí. Eso me lo acuerdo, yo tenía 9 años, en casa era como ir a la peregrinación a Luján, ir ahí era sagrado. Fuimos porque había que salvar la democracia, yo vengo de esa familia… 

—¿Se podría decir antiperonista?

—Total, ¡gorila! en el peor sentido de la palabra. Que era un poco el sentido de la clase media bienpensante de esa época. Incluso me acuerdo cuando volvieron de Plaza Francia, los cantitos que habían aprendido ahí. Me acuerdo de uno que no lo voy a repetir porque es de mal gusto, pero me los acuerdo todavía. Como obispo me tocó acompañar a una de las hermanas de Evita, la última que murió, la esposa de Bertolini, que venía a confesarse conmigo, una mujer buena. Se me licuó ese antiperonismo y pude dialogar con gente peronista bien, gente sana, como había radicales sanos. Lo importante del peronismo, lo que llamó la atención de ciertos grupos más católicos, fue la elaboración de la “Doctrina Social de la Iglesia” que la hizo el arzobispo de Resistencia, monseñor De Carlo. Eso es histórico, a tal punto que en el seminario de Resistencia, que se lo hizo Perón a De Carlo. Perón hablaba a la plaza desde el balcón, y un día se ve que había oído cosas y quiso defender al arzobispo. Y dijo esto textual: “Quiero aclarar una cosa, dicen que De Carlo es peronista, mentira, Perón es decarlista”. O sea, ahí había una fusión, porque De Carlo le dio la redacción de la “Doctrina Social de la Iglesia” que Perón la asumió. O sea que, el peronismo es un movimiento popular que tiene un largo camino y que convocó a mucha gente con proyectos de justicia social en un momento político. Pero mi familia ciertamente era antiperonista y yo tuve que tratar con toda la gente y cambiar un poco la perspectiva. Incluso historias más domésticas que me contó la señora de Bertolini, a mí me abrieron los ojos de la crueldad de lo que fue también la persecución de la Revolución Libertadora, es la verdad.

—¿Y a qué atribuye que se lo sindique a usted como peronista? 

—Será porque como hombre de gobierno abrí todo el juego. Incluso me acusaban de ser de la institución Guardia de Hierro, ¿por qué? 

—Sí, se menciona su vinculación con el grupo peronista Guardia de Hierro. 

—Porque cuando hubo que pasar la Universidad del Salvador a los laicos, había varios de Guardia de Hierro, yo no tenía la menor idea. Después lo llevaron adelante, a los pocos años tuvieron su conflicto y ahí tuve que poner a una gran mujer liberal, pero una gran mujer, Mecha Terrén, como rectora, quien fue la que equilibró la Universidad del Salvador. 

—¿Por qué usted cree que lo califican de peronista?, ¿lo hacen  con un sentido peyorativo? 

—No tengo idea, quizás por ciertas propuestas sociales, pero me podrían decir socialista. Yo sobre esto hablé mucho con Clelia Iscaro, la hermana del político. Ella venía a verme al arzobispado a pedirme plata para “Nuestra Palabra”, y yo se la daba y se quedaba charlando, fumaba como una chimenea, 80 años, una gran mujer, la respeto, recontraizquierdista, pero una gran mujer. Como otras mujeres políticas, como Alicia Moreau, por ejemplo, que también la conocí, grandes mujeres.

—Alicia Moreau me dio mucho coraje en la fundación de Editorial Perfil. En 1893, el papa León XXIII, en la encíclica “Rerum Novarum” dio su apoyo al derecho laboral y a la formación de los sindicatos, y el peronismo fue de alguna manera el partido de los trabajadores, ¿cuál es su visión actual sobre el papel de los sindicatos? 

—A los sindicatos les pasa lo que a toda institución, sea eclesiástica o no eclesiástica. Si no vive en una continua renovación, pierde fuerza y a veces se echa a perder. Es propio del sindicalista negociar, tiene que negociar, pero tiene que ser muy viva su vocación para no vender a su pueblo. En el mundo hay casos de sindicatos que han negociado mal, y hay casos de sindicatos que han negociado bien. Acá tuve varias reuniones con sindicalistas, de varios lugares. Una cosa es recibir a los sindicalistas europeos…

—¿En qué se diferencian los argentinos?

—Estos son más ideológicos, allá son más... 

—Pragmáticos. 

—Pragmáticos. O a veces estos, cuando decaen, enseguida muestran la hilacha. Los nuestros no muestran la hilacha, y por ahí decaen un poco y siguen componiendo. Yo he conocido grandes sindicalistas, gente que ha dado su vida, que ha trabajado bien.  Y también los que negocian mal, de todo. Acá también hay los que negocian mal, en todo el mundo. Pero hoy día el sindicato, esto es una intuición mía, ya es una institución que perdió ese poder de convocatoria como era antes y tienen más bien cuestiones organizativas. Creo que hoy día la fuerza de los excluidos, para hablar de los que están mal pagados o los que son explotados, los excluidos, va en camino de los movimientos populares. Tuve cuatro encuentros con los movimientos populares del mundo que están publicadas.

—¿Se “aburguesaron” con los sindicatos, y la defensa de los excluidas ya no está más en ellos?

—Puede ser esa palabra, puede ser que perdieron fuerza. No quiero simplificar. 

—¿Tiene que ver con el cambio del papel del trabajo?

—También puede ser eso. Los movimientos populares parten de otro lado, incluso del desocupado. El sindicato parte del ocupado. O sea, sistematiza un poco el derecho laboral. El otro, parte de los que no tienen nada o los explotados fuera de un sistema laboral. Y realmente yo veo mucha riqueza. Tuvimos cuatro encuentros, sobre esto recomendaría que se leyeran las actas de los cuatro encuentros. Vale la pena para abrir la mente y ver una realidad social mundial. 

—¿Cuánta inspiración en la doctrina social de la Iglesia hay en el peronismo? Y, ¿qué representó el surgimiento del peronismo para la Iglesia argentina y para usted mismo? 

—Ya dije lo que era monseñor De Carlo, que le hizo el núcleo de la “Doctrina Social de la Iglesia” a Perón, y él la tomó, eso es verdad. Y creo que el peronismo fue un movimiento que se estructuró en un partido político, que quiso responder al liberalismo en cuestión, y recuperar de alguna manera el yrigoyenismo, o sea, el radicalismo auténtico. Que en otro momento era Yrigoyen, el que llevó adelante. Por ejemplo, en Córdoba me tocó, cuando era arzobispo y como era provincial, encontrar curas radicales hasta la muerte, pero porque estaban cercanos al pueblo. O sea, el radicalismo auténtico que después fue tirado abajo en el 30 y todo eso. Curas realmente de primera, muy unidos a su pueblo. El radicalismo tuvo, el yrigoyenismo sobre todo, una médula de popular que después fue tapada con las revoluciones que siguieron, y las retoma el peronismo. No podemos entender el peronismo sin estudiar el papel social del radicalismo.

—Ahora, el radicalismo tenía con la Iglesia una relación distinta de la que tenía el peronismo. 

—Sí, era distinta. 

—Más agnóstica, por decirlo así. 

—Más agnóstica, más liberal, incluso a veces anticlerical en algunos casos. 

—Ahí iba. 

—Ahí entran también las ayudas económicas. Siempre les digo a los curas: “Tené cuidado cuando los gobiernos te ayudan demasiado”.

IDENTIDAD—¿Por qué usted se identifica con Francisco de Asís? 

—Es una cosa espontánea. Ver ese chico de familia bien que a los 20 años deja todo, hasta se desnuda adelante de su padre, y empieza una vida de creatividad impresionante. La vida de Francisco era la vida de un revolucionario, que tiene la valentía de dar vuelta totalmente a la tortilla, un inconsciente, irse a ver al califa o al sultán sabiendo que le iban a cortar la cabeza. Es la inconciencia del enamorado de Jesús. Admirable, pero no todo imitable. Son estos santos que para marcar camino se van más allá, después hay que traerlos un poquito más acá a la vida ordinaria. 

—La frase de Perón de que el líder tiene que estar cierta cantidad de pasos adelante de sus seguidores, pero no tanto, como para que no lo vean. 

—Me había olvidado, es verdad. 

—¿Por qué a usted lo califican como “el Papa de todos”? ¿Habría anteriores Papas que no lo fueran?

—No, siempre los Papas fueron universales. A mí me gusta subrayarlo por lo que le dije al principio del Evangelio: “todos, todos, todos”, o sea, acá no se excluye a nadie, después arreglamos adentro, pero todos. 

—¿Pero usted es el más de todos en ese sentido?

—Jesús era para todos. ¿Jesús a quién le tenía alergia? A las cuatro partidos políticos de su tiempo, a los fariseos no los podía ver, los saduceos que eran hipócritas, los esenios que eran los guerrilleros de ésa época, Juan Bautista era esenio, y los zelotes que Santiago y Juan eran medio zelotes. Entonces, simplificando, cuando le dicen a Jesús delante de una ciudad que no los quiso recibir: “¿hacemos caer fuego del cielo?”, es decir, “vamos a la guerra”. Él dice “no”, ninguno de estos cuatro, ni fariseo, ni saduceo, ni esenio, ni zelote, una nueva línea creativa de él, la línea de las Bienaventuranzas. 

—Usted dijo que una vida bien vivida es aquella que deja una huella, ¿cuál es la huella que usted quiere dejar? 

—No me pregunté nunca eso. La voy a dejar sin pensar en ella. Trato de ser coherente, soy una persona limitada, con mis pecados, soy un pecador, me confieso cada 15 días. Ayer me llamó el confesor que habían pasado 15 días, va a venir en estos días. Pero hago lo que pienso que se debe hacer hoy día, y lo que me pidieron los cardenales en el Cónclave, yo no inventé nada. Puse en obra, ayudado por la Comisión de Cardenales, aquello que en el Precónclave se dijo que el nuevo Papa tenía que hacer. Y esa va a ser la huella, una huella histórica de todo el grupo cardenalicio que se animó a hablar tan claro en el Precónclave. 

—¿Qué es la humildad para usted? 

—Santa Teresa creo que es la que mejor la definió, la humildad es la verdad. No agrandarte, no repintarte el alma, sos como sos. Y ponete ante Dios como sos, aceptando todas las riquezas que tenés, aceptando todas las derrotas que tenés dentro, aceptando tus limitaciones. La humildad es verdad, cuando uno se la cree más allá falta a la verdad consigo mismo, se engaña, se maquilla, el alma. 

—Monseñor Ojea contó que en la primera reunión que tuvieron todos los obispos con usted ya electo Papa que fue por videoconferencia, usted les pidió a los obispos argentinos que recen, para que “no me la crea”. Y en varios momentos de este reportaje usted marcó la soberbia como el principal de los pecados, ¿cómo hace usted para no creérsela? 

—Tiene que ser una gracia de Dios, hay que pedirla. La soberbia no viene de golpe, empieza por la vanidad, que es la cosa más tonta, es mirarse al espejo. El día que se te rompe el espejo perdiste, el día que te cambiaron las circunstancias de la vida. La soberbia nace con la vanidad. Y hay que tener a veces mucha humildad, pedirle a Dios que nos cuide y también escuchar a los demás, aceptar las críticas. Una cosa que le pido a los cardenales cuando algo ven, me lo digan, y algunos me dicen, tienen razón, a veces no, pero saber escuchar ayuda. A mí me ayuda para bajar un poquito la cresta. Es muy fácil creérsela desde aquí, ¿quién le va a mojar la oreja al Papa? Creo que debemos ver la realidad y los propios pecados. Cuando entra la soberbia, ya perdiste. 

—Sus padres se salvaron de morir por no haber tomado un barco que salía de Italia con destino a Sudamérica, y que terminó hundiéndose en el océano. Usted mismo atravesó una dolencia que podría haber acabado con su vida, ¿cree en el destino, cuál es su relación respecto de cierta predeterminación de la vida? 

—Papá y los abuelos, porque mamá era argentina. Tenían billete para el “Principessa Mafalda”, en el 27 y no habían terminado de vender las propiedades que tenían en Italia, y lo pasaron para el “Giulio Cesare” en enero del 29, se salvaron de naufragar.

—No es una historia muy común, la mayoría de los barcos no se hunden. 

—Lo del “Principessa Mafalda” fue una tragedia, no murieron todos, pero la mitad murió en las costas de Brasil. El destino, cada uno va caminando en la vida y Dios va eligiendo, a mí no me leyeron la mano, “acá vas a ser Papa”. 

—¿Usted cree en el destino?

—El destino en cuanto previsión de Dios, sí, pero no como algo inmodificable, como algo que ya está destinado, no. El destino es el camino, es la vocación que Dios te da, pero que te deja libre. Y vos podés aceptar ese llamado de Dios o no aceptarlo. 

—Existe el libre albedrío.

—Gracias a Dios que existe. 

—¿Qué le enseñaron los pobres a lo largo de la vida?

—Donde empecé a tener ese sentimiento con los pobres, y me vienen personas claras, por ejemplo, la gente que ayudaba a mamá en la casa, gente sencilla que se tenía que ganar el pan y la dignidad que tenían. Una señora siciliana, por ejemplo, que vino de la guerra con dos hijos, viuda, empezó a trabajar de mucama, siempre les tuve respeto, me salía tener respeto, no sé